Я хочу всё таки до конца понять отношение РИО к этой войне.1.Кто по вашему мнению были русские солдаты,сражавшиеся в Красной Армии?2.Кто по вашему были русские солдаты,сражавшиеся с Красной Армией(РОА,казаки и т.д.)?3.Ваше отношение к Сталину(именно в этой войне)?4.Ваше отношение к Гитлеру(именно в этой войне)?5.Ваше отношение к Жукову(именно в этой войне)?6.Ваше отношение к Власову(именно в этой войне)?Хотелось бы получить ответ от знающего человека и того,который сможет точно ответить на эти вопросы.
Фигассе, вопросики.... Тут можно многотомник написать. Ну, если только вкратце: 1. Всякие там были. 2. Тоже всякие. 3. Отрицательное. 4. Отрицательное. 5. Мне он поровну. 6. Скорее предатель, чем герой.
Я хочу всё таки до конца понять отношение РИО к этой войне.
У нас принято высказываться и самолично. Это важно для совместного обсуждения. Извольте принимать наши правила на нашем форуме.
Ответы: 1. Весь спектр: патриоты, герои-воины, подонки, выродки. А вот армия была только "рабоче-крестьянская", выбора у многих русских добровольцев не было: на нас напали и убивали насмерть. 2. Осколки нашей Империи, герои-воины, встречались и изгои, т.е. оторванные от Народа и домостроя. Но настоящие солдаты и воины, попущением Божиим погибшие от рук кровных братьев. Для многих война стала продолжением гражданской и личным делом/счетом воинов. 3. Сука подлая. Враг русского народа и Державной России. Окончательно подорвал русский строй и расхитил достояния белых родов. 4. Очевидный враг и ублюдок. Командовал войсками в войне, в которой погибло критическое большинство НАШИХ воинов и кровных братьев-славян. Белые подрасы Словеники и славянский уклад были уничтожены (вследствие войны). 5. Сволочь, убийца и усташ, извращенец, выкрест и враг народа. 6. Нужно оценивать исключительно воеводческие качества. Ибо нужно поступать так, как дОлжно. Мы много не знаем.
Ну спорить с тем,что везде были герои и трусы,люди и выродки,естественно бесполезно.Насколько знаю даже некоторые немецкие солдаты нормально относились к мирному населению.Но я беру общую картину,я рассуждаю с позиции - что было лучше для русского народа. 1.Защитники Родины. 2.Такие же враги,как и немцы(естественно намного хуже в этой ситуации в том смысле,что приходилось убивать русских). 3.Что-то вроде временного союзника. 4.Враг!Однозначно! 5.Опять же что-то вроде временного союзника. 6.Враг! Теперь хотелось бы объяснить свою точку зрения.Я считаю,что Гитлер был врагом русского народа,его победа являлась бы по-моему мнению смертью для русских.Поэтому я считаю,что и Сталин,и Жуков были нашими(мы-русские)союзниками,у них цель была разбить Гитлера и у нас,поскольку только так могла закончиться война.Поэтому я считаю тех людей кто охранял их жизнь были обязаны сделать всё,чтобы они были живы до конца войны.Ну и естественно красноармейцы,по-моему мнению защищали интересы русского народа(но хотелось бы сказать,что коммунистов-интернационалистов было несравнимо меньше чем просто защитников Родины).А всех кто сражался против СССР,я считаю врагами,поскольку их победа была бы победой Германии,было две стороны - 1.Германия 2.СССР,всё,не было РОА,как третьей силы,исходя из этого я делаю вывод,что те русские,которые сражались против СССР были врагами,хотя не будет нечего удивительного,если многие боролись за какие-то идеалы,за русское гос-во без большевиков,а не за немецкие подачки,но повторюсь,этого не могло быть в той ситуации. Кстати,Орешник,чем я вас задел?
И вот наследники пораженцев I мировой войне до сих пор демагоги-чески вопрошают – как же можно было выступать против пусть не нра-вящегося, но своего правительства во время войны с внешним врагом? Откровенный же ответ на этот вопрос более всего и невыносим для со-ветчиков, ибо он гласит: в 1917 году было свергнуто русское правитель-ство и разрушено российское государство, что было с патриотической точки зрения равно преступно как с помощью внешнего врага, так и без нее. А вот свергнуть антироссийскую власть в виде советчины с той же точки зрения не только можно, но и должно – любыми средствами. При-знать эту логику – значит признать, что Совдепия – не Россия, но Ан-тироссия. Признать правомерность власовского движения — значит при-знать советскую власть антипатриотичной в принципе, в основе своей, а это ей — как нож острый.
Я бы согласился,если бы можно было бы свергнуть советчину,но тут же создать своё правительство!Что-то мне не вериться в братское отношение Гитлера к русским!Боюсь если бы тогда красноармейцы не победили,то сейчас не было бы гос-ва Россия,а был бы придаток Германской Империи и мы бы сейчас не писали на этом форуме,а одни чистили бы сапоги немецким солдатам,а другие смотрели за исполнением немецкого порядка на территории, бывшей уже,России.
Что-то мне не вериться в братское отношение Гитлера к русским!
Да, на правду это не похоже. Более всего походит на нынешнюю власть, которая путем лжи и обмана создает иллюзию "благоденствия, процветания и духовного возрождения" России. Гитлер тоже позволял храмы строить......
2. Такие же враги, как и немцы (естественно намного хуже в этой ситуации в том смысле, что приходилось убивать русских).
Мы много раз касались сего краевого вопроса. Врагами они были для наших дедов, для той стороны, что защищала русские Земли от поругания чужаков и вражины. Все верно. Но они были русскими воинами... и это обязывает нас в день вознесения славы русскому воинству – поминать их вместе со всеми почившими русскими воинами, возносить молитвы во славу русского воинства и об исполнении наших Земель. Без этого, без применения Веры – невозможно возстановление войского сословия и потому русского Возрождения вообще. Это нужно понимать и решить для СЕБЯ – принимаю или нет. Большего не требуется.
цитата:
и Сталин, и Жуков были нашими <> союзниками, у них цель была разбить Гитлера и у нас
Да не союзничество, а вынужденная потребность. Мы обязаны были воевать, а те пассажиры – ехали и погоняли... Но опять же, выбор в военое время вообще невелик. Но в любом случае, Сталин подставил наши важнейшие Земли под удар, но главное – в неумелом воеводстве чужака Сталина, в безсмысленных распоряжениях и действиях безбожника (и русофоба) – выпростались злоба и ненависть к русскому достоянию вообще. К ЛЮДЯМ. Вместе с исполнителями а-ля Жуков и компания – достигались максимальные жертвы среди воинского состава, учинялись убийства и расстрелы офицеров. Производились прямые враждебные действия русскому возрождению после войны. Это враги и гос.преступники, полюдье и вырожденцы – презирающие и отвергающие русский порядок.
цитата:
Кстати, Орешник, чем я вас задел?
Да ничем. Мои замечания обусловлены нечеткостью постановки сложных вопросов.
Славянка,что вы этим хотели сказать?Что нет разницы между победой Гитлера и нынешним положением?По-моему есть и притом большая.Про Сталина согласен,последняя скотина,но приходилось делать то,что делали,поскольку повторюсь,это было необходимым.Ну,а,что Сталин и его команда - это уроды,больные параноики и просто убийцы русского народа понятно.Про РОА,казаков и других,я не согласен.Я не буду возлагать им на могилу венки и считать их героями,во-первых,из уважения к ветеранам,во-вторых,они присоединились к немецкой армии,они были врагами,да тогда,но от этого мало что меняеться,те красноармейцы,которых они убили,то мирное население,которое уничтожали немцы с их поддержкой,они не воскреснут.
Спор опять в никуда... Германия в любом случае в тот момент была врагом. Какие бы благие постулаты не выплскивала германская пропаганда, теория расходилась с практикой. Не нужно сравнивать солдат вермахта, растаскивающих усадьбу-музей Толстого в Ясной Поляне и солдат кайзеровской армии, которые под обстрелом снимали уникальные витражи Сен-Кантенского собора спасая их от огня английской артиллерии. Это две абсолютно разные армии. Да и цели были так же диаметрально противоположны: в 1914-м - защита Отечества, а в 1939 - мировое господство с негласной формулеровкой: немцы - господа, а все остальные - обслуга благополучия Райха... Да и для нашей страны это, с позволения сказать, "освобождение" оплачено 27-28 миллионами жизней...
Что до извечного спора о том кого же считать патриотами,то это очень сложный вопрос. Среди тех, кто воевал на стороне Германии были люди совершенно разные. Кто действительно наивно верил в освобождение России, кто то шёл мстить за раскулачи и унижения 30-х, кто то шёл мстить "черновому быдлу" и " осмелившимися считать себя ровней" за утерянное господское место, за "русские вечера в париже", за утерянные имения в 1917-ом. Вот эти последние, своим отношением, и сыграли на руку большивикам, дискридитируя монархию.
Казаки... А что казаки? Политика расказачивания, сопровоздающаяся издевательствами, грабежом и расстрелами не оставила им иного выбора как иммиграция. Другое дело - союзник попался заведомо пропащий. Германия шла к нам не как освободитель, так что те, кто шёл с ней врядли( да так собственно и было) большая часть населения воспреняла как сторонников, патриотов и тд. А сломить машину, подмявшую под себя всю Европу, кучка власовцев врядли смогла...
Войну выиграли простые люди, а не Сталин. Хотя грамотное разруливание ситуации с "манхетонским проектом" можно поставить Виссарионычу в зачёт, равно как и отстаивание государственных интересов на союзнических конференциях и раскалывание двойной сущности союзничков.Да и его "прозрение" в пресловутом "деле врачей", носившего по разным данным антисимитский характер, тоже можно поставить в зачёт. Но все эти заслуги не умаляют тех ужасов, которые сопровождали деятельность ВКП(б) в 30-е годы при его правлении.
В Красной, а с 1943 года Советской армии, воевало огромное колличество беспартийных. Да и в послевоенные годы членство в партии не означало убеждённость взглядов человека. В советские годы от членства в партии во многом зависила карьера человека. Вспомните, много ли пришло защищать Янаева & Со в августе 91-го ? Хотя партиных было вполне большое число...
Почему в никуда?Ведь как я понял,некоторые не могут сказать:"Да,РОА - враги!Да,Гитлер - враг!Да,те кто сражался в Красной Армии были защитниками отчества!"Вот и интересно узнать почему?Как никак,благодаря сохранению гос-ва в тот период,мы до сих пор великая держава!
как я понял, некоторые не могут сказать:"Да, РОА - враги! Да, Гитлер – враг!
Да неправда. Мы написали: мы воевали с врагами и русскими православными воинами, причем последние, воевавшие с "совком" – имели личные счеты и продолжали воевать с гражданской. Да очнись ты, наконец! Все враги сейчас у кормила властных механизмов и управами хоз.отраслей. А русский народ так и не не возстановил свое величие. .. может ты еще распишешься здесь в лояльности действующей “власти”?
цитата:
благодаря сохранению гос-ва в тот период, мы до сих пор великая держава!
Очень спорный вопрос. Ибо пока есть наш народ, т.е. пока мы живем и работаем, русские державные устремления позволяют удерживать основные Земли в едином устройстве. А у власти до сих пор преступники и проходимцы.
Мне всегда хочется спросить у тех, кто верит в "спасение всего человечества от коричневой чумы" и т.д., а вам, собственно, какой фашизм больше по душе: германский или еврейский? Эта война была для нас безвыигрышной.
Во-первых,не все противники Гитлера это приверженцы теории о спасении человечества!Во-вторых,ты хочешь сказать,что Если бы Гитлер победил,наше положение было бы такое как сейчас?
черносотенец, ты слишком плоско мыслишь, всё было намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. Это была не просто война "наших" и "не наших", это была война многих со многими. Например, во 2-ю Отечественную ничего подобного не могло и быть: там всё было четко и понятно, кто враг, а кто предатель. И все эти “бы”, не “бы” – занятие для фантастов альтернативной истории. Мы имеем то, что мы имеем. И вообще, много до сих пор неясного в этой войне: много мифов, штампов и тайн. Посему:
Вечная память всем Русским православным войнам, сложившим свои головы за Веру и Отечество в борьбе с оккупантами, как внутренними, так и внешними. Их мы будем славить, а не “победу над фашизмом” и ставить им памятники-часовни, а не полуидольские красные капища. Всем же безбожникам и шкурникам – анафема. Потому что мы не советские, и не германские, мы – Русские.
P.S. Лоенгрин пишет:
цитата:
Кстати, Господа, а куда делся Спикер?
Никуда не делся. Жив, здоров. Просто, наверное, реже стал заходить.
Во-первых,не все противники Гитлера это приверженцы теории о спасении человечества!Во-вторых,ты хочешь сказать,что Если бы Гитлер победил,наше положение было бы такое как сейчас?
С первым согласен, на второе отвечу так: хуже вряд ли бы было, но на всё воля Божия.
Укрепа пишет:
цитата:
Вечная память всем Русским православным войнам, сложившим свои головы за Веру и Отечество в борьбе с оккупантами, как внутренними, так и внешними. Их мы будем славить, а не “победу над фашизмом” и ставить им памятники-часовни, а не полуидольские красные капища. Всем же безбожникам и шкурникам – анафема. Потому что мы не советские, и не германские, мы – Русские.
И заметил вот какую особенность, господа. Тогда: цель “оборонцев” – разбить внешних оккупантов и всё, цель “пораженцев” – разбить внутренних оккупантов, а потом и внешних. Сегодня: приверженцы “оборонцев” почему-то считают союз с оккупантами внутренними тогда нормальным, а вот временный союз с оккупантами внешними тогда почему-то считают “предательством”. Кто-нибудь может мне ответить, отчего такая у них логика?
Может!Если их армия была несравнимо меньше чем немецкая,то как можно было надеяться на её разгром!?!?!?А если бы рота солдат решила разбить Красную Армию,а потом немецкую,то как ты на это посмотрел бы?По-моему очевидно,что это было безнадёжно!Поэтому сложно сказать временный,если понятно,что после разгрома Красной Армии уже не будет никакой борьбы!Конечно,можно сказать надежда умирает последней и прочее,но я считаю это очевидным!
Теперь позволим себе всё же несколько “а если бы”, потому что уж многим так и хочется пофантазировать. Цель “оборонцев” была достигнута. Итоги? Да, оккупант разбит и изгнан за пределы Родины. О цене не будем спорить. Что еще? Произошло укрепление внутреннего оккупационного режима. Причем, не только в России, но также еще “до кучи” в В. Европе было уничтожено три Православных монархии и установлены там безбожные режимы. А также окончательно уничтожена консервативная Европа, которая была оккупирована запад – американцами (либералами), восток – совками (коммунистами). Да, территория исторической России в принципе была сохранена, но через 40 лет коммунистический Совок сдох и историческая Россия развалилась, образовалась либеральная Эрефия. К примеру, тоже самое произошло и с Югославией. Ну, а где же национальная Россия?.. Цели “пораженцев” достигнуты не были. И исходя из этого можно напридумывать что угодно. Т.е. могло быть и хуже и лучше. Одному Богу ведомо, что могло быть. Поэтому у нас нет никакого морального права судить, что РОДовцы в своем выборе априори ошибались. Бог им судья.
Попробуем осмыслить еще один вопрос: историософию этой войны. Т.е. попытаемся ответить на вопрос: зачем Господь допустил эту войну? Думаю, сразу понятно, что войны посылаются народам не за добрые дела, а за грехи, во искупление. Так и это война была ничто иное как покаяние кровью за бого- и цареотступничество: “В житии прп. Феодосия Кавказского говорится, что однажды, перед самой войной старец бродил с монахинями по лесу и вдруг начал рубить и ломать молодые зеленые деревца. Монахини спросили его: "Отче, что ты делаешь?" И он ответил им: "Скоро вот так будет вырубать Господь все молодое, крепкое и БЕЗБОЖНОЕ"”. В допущении этой войны Господом видится мне и еще один аспект: покаяние Русского народа (хотя бы части) и обращение его к Богу. Это очень хорошо характеризуется следующими реальными эпизодами из жизни советских солдат: “Монахиня из Пюхтиц матушка Сергия (Клименко) поведала следующую историю: «В 1921 году в коммунальной квартире жили батюшка и... чекист. Он вызывал «на допрос» богатых людей и забирал у них ценности. Как-то батюшка сказал ему: «Если ты будешь так делать, то через 20 лет Бог тебя накажет». Он, конечно, не послушал батюшку, но и не предал. Прошло 20 лет. Наступил 1941 год. Того чекиста-коммуниста сразу же отправляют на фронт, и он в первые дни войны попадает в плен. «О, коммунист!» — и дают немцы ему лопату и конвоира с ружьем: «Веди его, убей!» Фашист приказывает: «Рой себе могилу!» И вдруг этот коммунист вспомнил: «Через 20 лет Бог тебя накажет». И он заплакал первый раз в жизни и впервые за всю свою жизнь перекрестился. Немец удивился: «Рус, ты крестишься?! Пошел вон!» - и выстрелил в воздух. И когда этот бывший чекист вернулся из плена, то разыскал жену и дочь батюшки (самого его уже не было в живых) и рассказал им обо всем. Сдал партийный билет, стал верующим человеком...” “Немецкий солдат подошел ко мне, ударил по моим перебитым ногам, наклонился и стал обыскивать. Взял командирский планшет (я был младшим лейтенантом), достал документы, письма и снял с руки часы, презрительно отбросил винтовку, поднял свои автомат к моей груди, и я понял - пристрелит как тяжелораненого. Поднял я руку и трижды перекрестился, сказав: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного, и душу мою». Немец опустил автомат, внимательно посмотрел на меня и сказал: «Гут, гут», полез в вещевой мешок, достал фляжку, мои документы, часы надел мне на руку и, коверкая русские слова, сказал: «Куст, лес, куст, лес». Я опять перекрестился - немец дал короткую очередь из автомата в землю рядом со мной и, махнув в сторону леса, повторил: «Лес, куст». Повернулся и пошел, а я начал еще истовее молиться. Несколько часов я был без сознания, пока меня не подобрали санитары. Вся душа изливалась в молитве и таяла от любви и благодарности к Господу и Пречистой Его Матери”. Тоже самое, обращение к Вере бывших безбожников, происходило и в РОА: полковые священники вели проповедь, крестили, была построена походная церковь и т.д. И на оккупированных территориях многие верующие люди, наконец, смогли вздохнуть свободно. Сотни тысяч храмов были открыты, как встарь велись торжественные богослужения. Поистине была “Пасха среди лета”: “Рядом со мной стояла пожилая колхозница, с типичным лицом советской ударницы-активистки. Женщина молилась, и по лицу ее крупными каплями стекали слезы... Лицо ее постепенно прояснялось и, наконец, приобрело свой натуральный человеческий вид - простой русской женщины-крестьянки”. “...палачи русского народа навсегда бежали из Таганрога, в город вступили рыцари германской армии... Под их защитой мы, христиане, подняли поверженный крест, стали восстанавливать разрушенные храмы. Возродилось наше прежнее чувство веры, ободрились пастыри церкви и снова понесли людям живую проповедь о Христе. Все это стало возможным только под защитой германской армии” (это слова еп. Таганрогского Иосифа (Чернова), архиерея МП (sic!), а не “зарубежника-фашиста” ). Когда обратно пришла Советская армия, большинство храмов было закрыто и “возвращено законным владельцам”: клубам, складам, циркам… Практически все священнослужители, как “пособники оккупантов”, которые не смогли уйти с немцами были расстреляны или получили по десять с лишним лет ГУЛага. Торжественный звон колокол вновь умолк на долго…
Если их армия была несравнимо меньше чем немецкая,то как можно было надеяться на её разгром!?!?!?А если бы рота солдат решила разбить Красную Армию,а потом немецкую,то как ты на это посмотрел бы?По-моему очевидно,что это было безнадёжно!Поэтому сложно сказать временный,если понятно,что после разгрома Красной Армии уже не будет никакой борьбы! Конечно,можно сказать надежда умирает последней и прочее,но я считаю это очевидным![/
“…[Власов:] Вы не хотите понять, что русского вопроса нельзя разрешить войною или ударом даже 50-ти прекрасных броневых дивизий. Его можно разрешить только продолжением народной революции, т.е. тем, чего вы так не любите и мысль о чем приводит вас в содрогание. …[Смысловский:] Немцам, даже после частичного разгрома Советской России, долго придется воевать против англо-саксонского мира. Время будет работать в нашу пользу и им будет не до нас. Наше значение, как союзника, будет возрастать и мы получим полную свободу политического действия" …Ген. Власов не соглашался со мной. Он считал, что РОА - это только точка опоры: для национально-революционного пожара, для организации крупнейшего партизанского движения, саботажа и новой гражданской войны. Нельзя допускать немцев слишком глубоко в Россию [считал он]. …Вопрос - живем ли мы в эпоху, когда надо вести войну при поддержке политики или политику при поддержке бронированного кулака - этот вопрос разрешила сама жизнь. Над ним теперь нечего философствовать. Я должен откровенно признаться, что ген. Власов был во многом прав. …Расчет на тотальную победу Германии был равен нулю. Временные победы Германии на Востоке и Западе не изменили бы общего хода военных действий. Немцы победить не могли. Силы были слишком неравны. Германия не могла успешно воевать одна против целого мира. Расчет Власова на революцию правилен, - обескровленная Германия и западные державы, победители и побежденные не смогли бы полностью заняться русским вопросом и начавшееся движение РОА, обрастая партизанщиной, всевозможными восстаниями могло бы вылиться в широкое революционное движение” (из беседы генералов Власова и Смысловского). Так что ничего очевидного здесь нет.
Я остался при своём мнении.Эти расчёты на удачу,а страшней всего,когда нет единства,всё таки это было меньшинство русских,а благодаря тому,что почти все красноармейцы были с одной целью мы и победили,они хотели одного и ради этого не смотрели ни на что(заградотряды,несправедливые обвинения и т.д.)все это знали,но они считали своим долгом отстоять государственность России,поэтому и терпели всё,а если бы начали проявлять недовольство,не следовать приказам(иногда бессмысленным) и прочее,то тогда точно Красная Армия не победила!Я считаю советских солдат героями и всегда буду так считать!Думал,что в вашей организации такое же мнение по этому поводу,но ошибся,жаль...
Я считаю советских солдат героями и всегда буду так считать!
Видимо потому что ты совок, а не нихрена никакой не черносотенец. Зачем ты тогда в своей автоподписи написал:
цитата:
За веру!За отечество!За царя!
РККА сражалось за Царя? За Веру? За Отечество? Она сражалась за Родину и за Сталина. Основная масса там были неверующие люди. Как совершенно справедливо написал один РНЕшник: “Нормальный русский патриот выступает за Веру, Царя и Отечество. Приоритеты в порядке перечисления. Ежели кому-то из романтиков "Великой сталинской эпохи" мнится, что он патриот "отечества" без Царя и Православия - так это его иллюзия. Никакой он не патриот, т.е. патриот не русский, а советский”. И никто здесь всех РОДовцев, как и всех бойцов РККА в ранг абсолютных героев не возводит. Если не глуп, то еще раз перечитай мои слова:
цитата:
Вечная память всем Русским православным войнам, сложившим свои головы за Веру и Отечество в борьбе с оккупантами, как внутренними, так и внешними. Их мы будем славить, а не “победу над фашизмом” и ставить им памятники-часовни, а не полуидольские красные капища. Всем же безбожникам и шкурникам – анафема. Потому что мы не советские, и не германские, мы – Русские.
Дошло? черносотенец пишет:
цитата:
Думал,что в вашей организации такое же мнение по этому поводу,но ошибся,жаль...
Что тов. Сталин и РККА - Христолюбивое воинство? Никогда в жизни.
Во-первых,я не оскарблял никого и хотелось бы попросить того же в мою сторону.Нет,РККА сражалось не за веру,не за царя,не за отечество!Но моё мнение,что власовцы,несмотря на то,что они боролись за веру,царя,отечество,привели бы русский народ к гибели,поскольку без гос-ва не может быть народа.И я делаю вывод,что лучше сражаться в РККА,с надеждой на будующее,чем сражаться в РОА за гибель.Я думаю,что сейчас бы русские националисты не пытались возродить Россию,потому как их не было бы,вот на чём основываеться моя позиция.Как вы считате,правильно сделали наши предки платив дань монголам или они должны были все броситься на борьбу и погибнуть.Они платили дань,терпели всё,но потом освободились и я думаю суть не в том,что это был внешний враг,а в том,что они терпели ради того,чтобы ПОТОМ освободиться.Если я уже не первого человека здесь взбесил,наверно лучше уйти с вашего форума,чтобы не вносить здесь никакой ругани.
Отчасти соглашусь с черносотенцом. Лозунг "пусть нет России ни какой чем Россия большевистская" на патриотический как то не похож. Нелья вымещать что то на простых людях. Личное отношение солдат и офицеров германской армии ещё не означает что позиция руководства Германии была такой же. Укрепа пишет:
цитата:
Она сражалась за Родину и за Сталина. Основная масса там были неверующие люди.
"За Сталина!" орали палитруки позади стрелковых цепей. Эт мне ещё дед рассказывал. А то что кричали подымаясь в атаку по морально-этическим соображениям в книгах не напишут и с экрана не озвучат.
А если по правде, то всё всегда зависило от конкретного человека. Мрази были всегда и во все времена, равно как и честные и порядочные люди. А споры о том что кто победил фашизм бессмыслены ибо фашизм побеждён не был, а преспокойненько переродился в монархию. Да-да, именно так. Ибо фашизм был только в Испании при Франко. В Германии же был нацизм( не путать с национализмом), идеология настроенная на уничтожение других народов или на их банальное порабощение. Славянам отводилась далеко не господствущая роль и ни какой Российской Империи в проектах гитлеровского руководства не было.
Те кто ораганизовывал революции в начале ХХ века, теже и стояли у истоков 2-ой мировой войны. И Гитлер и Сталин - порождение одних и тех же кукловодов, рвущихся к мировому господству. Наши деды отстояли нашу землю от сильного в военном плане врага, а нам важно не прос-ть её в противоборстве с друким более опасным врагом - хитрым и бьющим из-подтишка.
Черносотенец конечно перегибает палку,но вцелом я с ним согласен.РККА воевала за Родину,а РОА и пр.колаборационисты - просто времени жертвы.Я бы сам ушёл с казаками Краснова и Шкуро.Моих прадедов замочили красные.Но другого моего прадеда убили под Сталинградом люфтваффе.Тут неможет быть однозначного мнения.
Да-да, именно так. Ибо фашизм был только в Испании при Франко. В Германии же был нацизм( не путать с национализмом), идеология настроенная на уничтожение других народов или на их банальное порабощение
А в Италии?Мусоллини - первый фашист.Да и само слово "фашизм" - итальянское. Viva`l Italia fasista!
И тебя никто не оскорблял. Совок - это идейно-политическая характеристика. Если ты действительно черносотенец, то докажи это на словах и на деле. Ни один нормальный Русский православный националист не будет писать: “Я считаю советских солдат героями и всегда буду так считать!” Я тоже считаю Русских православных солдат волею судеб оказавшихся в РККА, и сражавшихся там за Веру и Отечество – героями, но не советских солдат-безбожников, или тем более комиссаров или особистов. черносотенец пишет:
цитата:
Если я уже не первого человека здесь взбесил,наверно лучше уйти с вашего форума,чтобы не вносить здесь никакой ругани.
Никого ты здесь не бесил. Здесь нет бесноватых. На то он и раздел "Трибуна", чтобы обсуждать "острые" проблемы современности. Так что зря беспокоишься. РОА не воевала за Царя, оно воевала за Веру и Отечество, как и многие солдаты в РККА. Но среди РОДовцев, конечно же, было немало монархистов. Например, Русский Корпус, можно сказать, почти полностью монархическое образование. Все твои умозаключения об изначальном поражении РОД и гибели государственности основаны на твоих домыслах. Повторюсь, что мы сейчас НЕ знаем, как бы оно было бы. История не знает сослагательного наклонения. Нельзя сразу отметать теорию, если она не прошла практических испытаний. И твое сравнение с монголами как раз здесь и некорректно. Монголы были внешними оккупантами и во внутренние дела Руси особо не вмешивались, свою идеологию не навязывали и Церковь не трогали. Большевики же были внутренними оккупантами, уничтожили цвет Русской Нации, Церковь, Русскую культуру и проч. Св. Кн. Димитрий Донской и вышел на Куликово поле, потому что веротерпимой политике монголов пришел конец, они приняли магометанство и стали покушаться на Церковь. Летописцы отмечали, что Мамай шел на Русь, чтобы “разорити Православную Веру и осквернити Святые Церкви и всему Христианству хощеь покорену от него быти”. Лоенгрин пишет:
цитата:
Лозунг "пусть нет России ни какой чем Россия большевистская"
У РОДовцев и не было такого лозунга. Скорее им уж подходит лозунг “Переведем войну межгосударственную в войну гражданскую”. Штурман пишет:
цитата:
Тут неможет быть однозначного мнения.
Вот и я об этом же.
P.S. Про определение фашизма тему прошу не оффтопить, для этого есть отдельная.
Говорить, что "казаки, воевавшие с советчиной – враги" – для меня значит хулить наших павших воинов. Отрицать значение Имперской России, как устроительницы воинского сословия. Согласен, действовать нужно было путем проведения спец.операций в тылу. Но прежде всего нужно разбираться в военной истории и способах ведения военных действий, тех обстоятельствах, в коих находились наши войны. А потом громогласно обвинять их в измене и прочее.
Укрепа,я считаю,что ты поступил дёшево.Во-первых,не надо говорить,что ты сказал "совок",как действительно оценку моим убеждениям,понятно,что это оскарбление и что я ни совок при любых раскладах,даже с твоей позицией я могу не правильно расценить тот или иной период,но "совок" я думаю это нечто иное.Во-вторых,я думаю тебе прекрасно понятно,что когда я говорил "советские солдаты - герои" я имел ввиду православных русских сражавшихся в Красной Армии,а не особистов и коммунистов-интернационалистов,их как я думаю можно было догадаться я считаю также как и Жукова,также как и безбожника Сталина,"что-то вроде временных союзников".И не надо говорить,что это не понятно,ты просто не согласен с моей точкой зрения и начинаешь меня оскарблять.Могу тебе открыть страшную тайну,что советскими солдатами были не только особисты и интернационалисты,но и все кто сражался в рядах Красной Армии и партизанских отрядах.
Но и в РОА тоже далеко не все были были православными.
Это точно. Были и суки и шкуры. Думаю, что их было совсем немного, но как всё складно получалось у сов. пропаганды, если таковыми объявить всех. Что и было сделано с отменным служебным рвением. А теперь у многих людей стереотипы. Помню сам после срочной смотрел на одного деда волком, когда узнал, что он власовец. Теперь вот стыдно... черносотенец пишет:
цитата:
Во-вторых,я думаю тебе прекрасно понятно,что когда я говорил "советские солдаты - герои" я имел ввиду православных русских сражавшихся в Красной Армии,а не особистов и коммунистов-интернационалистов,их как я думаю можно было догадаться я считаю также как и Жукова,также как и безбожника Сталина,"что-то вроде временных союзников"
А давайте писать то, что думаешь, чтобы не надо было подразумевать и догадываться. Да и никакие они не временные союзники, а враги. Были, есть и будут ими. черносотенец пишет:
цитата:
советскими солдатами были не только особисты и интернационалисты,но и все кто сражался в рядах Красной Армии и партизанских отрядах.
Они воевали на стороне Советского Союза, , а кем они были или чувствовали себя - кто теперь разберёт? Да и нужно ли это. Те, кто воевал за русскую землю (по обе стороны фронта) - наши, те, кто воевал за «идеалы коммунизма», третий рейх, свою шкуру или ещё чего - враги.
черносотенец, не во-первых, и не во-вторых. Ты думаешь, что я тут с тобой тупым препирательством занимаюсь что ли? Я тебе написал, что ты "видимо совок", а не утверждал это категорически. Потом откуда я "прекрасно" мог знать, что ты под советскими солдатами подразумеваешь одновременно и православных Русских из РККА? Нужно называть вещи своими именами, чтобы не вводить в заблуждение др. людей. Имена должны соответствовать своей сути. черносотенец пишет:
цитата:
Могу тебе открыть страшную тайну,что советскими солдатами были не только особисты и интернационалисты,но и все кто сражался в рядах Красной Армии и партизанских отрядах.
Ага. С подобными большевистскими мифологемами (страшными тайнами) ты можешь выступать на митинге КПРФ о том, что "единый советский народ и советские солдаты победили в этой войне". Но не передо мной. Настоящий Русский воин, который может еще рубился в 1-ю Великую войну, который с превеликим отвращением одевал на себя пилотку с пентаграммой, проклиная всех комиссар, и который с молитвой шел в бой, никогда не будет советским солдатом. Потому что он воевал “не Сталина хрена рябого, а за матушку родную Русь”. В партизанских отрядах вообще какого только сброда не было.
P.S. Предлагаю беседу в стиле “сам дурак” прекратить. Забираю свои слова о твоей совковости обратно. Также предлагаю и тебе забрать твои заявления о моей дешевости.
Забираю.Борис не надо меня убеждать в правильности вашего мнения,для вас враги в ВОВ,для меня наобходимость в ВОВ.Про догадки,в любом случаи можно было спросить,уточнить или ты считаешь если что-то непонятно,то можно говорить так как хочешь?Укрепа,ваше определение подходит больше к "советскому человеку" чем к "советскому солдату",а кто же они по вашему?Все кто воевал в Красной Армии-красноармейцы,советские солдаты,кто воевал в красных партизанских отрядах-советские партизаны,кто воевал под командованием Власова-власовцы,кто бы они не были,русские или армяне,последние уроды или нормальные люди,мусульмане или православные.Сейчас армия РФ и также "российский солдат" и не важно,что ему до демократии,как до Марса,он служит в армии Российской Федерации,значит "российский солдат"!Вы начинаете придераться к терминам.
черносотенец, вот, если тебя сейчас заберут в армию и отправят в Чечню, ты себя кем будешь считать? "федералом"? "российским солдатом"? или Русским солдатом? Я думаю, что последнее. Тоже самое и с Советской армией. Коммунисты могут считать их (Русских православных), кем угодно, но всё равно они останутся Русскими солдатами. Словосочетание советский солдат - это больше, чем просто служащий РККА, это особый морально-политический образ (если есть советские люди, то есть и советские солдаты, и даже советские учителя и продавцы). И здесь (на националистическом и антибольшевистском форуме) это нужно понимать и делать четкую разводку между ними (советским и Русским солдатом). У тебя странная привычка всё упрощать. Мiр намного разнообразней, чем он кажется на первый взгляд.
Не согласен с вами.Буду я безусловно считать себя "русским солдатом",но это не определение,нет сейчас Русской армии,поэтому несмотря на моё личное отношение,я всё равно буду принадлежать "Российской армии",в которой не только русские.Ну а про РОА я уже говорил,я считаю маловероятным их победу над Германией,после победы Германии над СССР,их расчёты(с моей точки зрения)-это расчёты на удачу.К тому же если бы им удалось перевести эту войну в гражданскую,то не думаю,что это была бы война монархистов против большевиков и при удаче к власти пришли монархисты,наверно была бы война антибольшевиков против большевиков,а кто из антибольшевиков пришёл бы к власти неизвестно.
Буду я безусловно считать себя "русским солдатом",но это не определение,нет сейчас Русской армии,поэтому несмотря на моё личное отношение,я всё равно буду принадлежать "Российской армии",в которой не только русские
Что значит "не определение"!?? Я знаю, что сейчас (и тогда) нет у нас нихрена Русского: ни страны, ни правительства, ни армии... Так от этого мы, что ли перестали быть Русскими?! Женя Родионов замученный "чехами", он кто: Русский солдат? или "федерал"?? Конечно, чисто формально он принадлежал ВС РФ, так от этого он перестал быть Русским солдатом что ли?? Русские добровольцы в армии Республики Сербской уже не русские? сербы, да?.. Ерунду всякую уже пишешь... черносотенец пишет:
цитата:
Ну а про РОА я уже говорил,я считаю маловероятным их победу над Германией,после победы Германии над СССР,их расчёты(с моей точки зрения)-это расчёты на удачу.
Конечно, ты у нас, наверное, великий стратег, тебе виднее. Академию Генштаба с отличием окончил, и т.д. А мнения генералов и политиков того времени тебе не в счет. Я знаю, что шансы были почти мизерные. Но они были. Было желание. Был героизм, несмотря ни на что бороться против большевисткого ига. Даже в 43-м г. было ничего еще не понятно. Расклад был очень широкий. Это сейчас нам, полвека спустя легко судить людей, когда история уже свершилась, а тогда... черносотенец пишет:
цитата:
а кто из антибольшевиков пришёл бы к власти неизвестно.
Да, хоть кто. Лишь бы не большевики. Хуже большевиков никого нет уж точно.
P.S. На этом лично с тобой беседу по теме прекращаю. Всё ясно.
Борис не надо меня убеждать в правильности вашего мнения,для вас враги в ВОВ,для меня наобходимость в ВОВ.Про догадки,в любом случаи можно было спросить,уточнить или ты считаешь если что-то непонятно,то можно говорить так как хочешь?
Я не убеждаю, не спрашиваю и не уточняю. Я высказываю свою точку зрения, как и любой другой человек. Не согласны - Ваше дело. Можете попробовать переубедить, но безполезно это. Упрямый я, однако, особенно кагда уверен, что прав. Укрепа пишет:
цитата:
Я знаю, что шансы были почти мизерные. Но они были. Было желание. Был героизм, несмотря ни на что бороться против большевисткого ига. Даже в 43-м г. было ничего еще не понятно. Расклад был очень широкий. Это сейчас нам, полвека спустя легко судить людей, когда история уже свершилась, а тогда...
А тогда даже весной 1945 г. люди шли к Власову, зная, что победы уже не видать, шли, чтобы просто умереть в бою против супостата, а не жить рабом в соц. раю. черносотенец пишет:
цитата:
К тому же если бы им удалось перевести эту войну в гражданскую,то не думаю,что это была бы война монархистов против большевиков и при удаче к власти пришли монархисты,наверно была бы война антибольшевиков против большевиков,а кто из антибольшевиков пришёл бы к власти неизвестно.
А тут Вы, пожалуй, правы, но задачи ставятся по мере их решения. Так что сейчас гадать что было бы если бы... не стоит. Тогда нужно было просто идти в бой с врагом, какой для кого злее был.
Лозунг, как лозунг. Другое дело, что вообще лозунги - дело комунявое. А слова правильные, мы всё помним и расплата ещё впереди. Кричать об этом нечего. Всему своё время. Придёт время и отмщению за страдания русского народа.
А Вы знаете,откель пошло слово "шкуры","шкурничество"?Это вчесть атамана Шкуро.Который вместе с Красновым был на службе Гитлера.Поэтому слово "шкурничество" мне не подуше.У этих людей была трагическая судьба,они не предатели,а жертвы обстоятельств.Понятие предатель более уместно не к Шкуро и Власову,а к Резуну,Пеньковскому,Ельцину. А Черносотенец,бедняга,сильно переживает.К Штильмарку ему надо.
Да, интересно. Я думал, что это более старые выражения, а оно вон как. Извиняюсь. Краснова и Шкуро считаю героями гражданской войны. Для справки. Вот, что говорит словарь Даля по этому поводу: ШКУРА ж. скора, стар. сырая кожа животного, целиком и с шерстью. Воловьи шкуры. Беличьи шкурки. Паршивая овечья шкур(енка)шика... Шкурник - скупающий воловьи шкуры торговец (сродно с шорник и скорняк).
Правильно.А совки почти всех колаборационистов и предателей называли "власовцы" и "шкурники".Даже если они к Власову и Шкуро не имели никакого отношения.
Что - что? Ну и вот... Человек выразил своё мнение. Хотите - сами выскажитесь.
Мне интерестно чем он плох? Этот лозунг вырожение уважения и памяти тем кто отстаял страну. А вот мы прасрали.И неважно кто подписывал соглашения в Беловежской пуще (хотя тоже важно четвертовать бы уродов) но главное что мы все это сели.
Ну а теперь жду очередного ведёрка грязи на мих дедов и остальных фронтавиков .Они видетели посмели отстаять страну от массона Гитлера . Моё мнение хрен редьки не слаще .Но всех заграничьных освобадителей ..уярить почём зря чтоб зареклись освабаждать.
Или опустимся до уровня катакомбников?будем ждать натовского избавления?
Варяг, не порите чушь. Никто здесь своих дедов грязью не поливает и не разделяет мнения псевдокатакомбников о натовских избавленцах.
Обясняю свою личьную точьку зрения . Немцы враги они пришли с войной.Били их абсалютно правельно. Гитлер был масоном у него в прамышлениках ходили разные Круппы (отгадайте чих они были с трёх папыток)Вопрос ко всем германофилам и гилерюгенду (если таковые имеються)сколько влиятельных евреев дядя Адольф прижал к нагтю?Списочьком именным пожалуйсто. Или хоть примерную численость жертв холокоста (составленую по немецким архивам с намерами документов и т д ) Задачу которую поставел считаю невыполнимой если ктото выложить сиё сниму шапку и скажу был неправ. А так картина страшно интерестная мы имеем социалестическое государство с приставкой национал ,где евреев лущат только для вида, во главе масон , и евреи обагащяються за счёт поставок вооружения для войны чтоб якобы их унечьтожить етих самых евреев(кстате вооружения мягко сказать дерьмового нехочу прохадиться по всему очень долго но если попросите то пожалуйсто).Янки (у которых пирамидка на доларе )зачемто поставляют в Швейцарию нефть в большых количествах.И самое интерестное нефтеные прииски в Плоешти(откуда шла оснавная нефть Гитлеру)принадлежат американцам . Миф о том что мы фрицев "мясом"завалили шлю тоже очень далеко население СССР 190 мл человек.у Гитлера 370 мл человек (с сателитами ) кого больше.кстате если сравнить производство вооружения в СССР и в гермнии то тоже интереснейшая картина .Но это песня о том как товарищи евреи парили мозги и изабретали тупейшие образцы вооружения и протякивали идеи полой земли и т д . Кстате на вооружении в СССР стаяли только те кадры которые остались от Царя и еврейцы там не рулили даже после революции (потому и выстояли).
Всё понесло нетуда . Прошу пращения но тема бальная.
На мой взгляд, тема о том, что было бы, если бы Гитлер оккупировал территорию России или ее часть на некоторе время, несколько надумана, поскольку это было в принципе было нереально. Даже если бы немцы взяли Москву, Ленинград и Сталинград, мы все равно их прогнали бы, хотя было бы труднее. Ведь очевидно, что немцев сломили не русская зима (мы после 1942 г. гнали их в любое время года) и не бездарность Гитлера и его генералов (советские им в подметки не годились в массе своей), а стойкость русского народа, его вера в Победу, героизм, массовое самопожертвование. Единственный способ победить наш народ - истребить нас поголовно. Однако мы быстрее переколем их вилами, чем они нас перевешают или перестреляют - вилы легче достать. Русский солдат воевал за Родину, отчий дом, любимого человека, детей, мечтал вернуться домой, изгнав врага с родной земли. Он отнюдь не воевал ни за Сталина, ни за мировую революцию, не за социализм в Восточной Европе. Он просто воевал и освобождал ради простых и таких естественных человеческих идеалов. На к тому, что значительная масса русского народа была безбожной в то время, следует относиться, по моему мнению, немного более снисходительней, поскольку эти люди не отрегались от Бога, им просто не дали его познать, и виновны в этом не они, а "ум, честь и совесть нашей эпохи" - советская власть. Неприятно слышать такого рода высказывания, что мы бы не победили, если бы нам не помогли Англия и США! Что за нелепость! Мы что, не обошлись бы без их тушенки и др. вещей? Неужели тушенка и студебеккеры решали исход войны? Исход войны зависел от того, какой народ окажется более стойким, и история дала недвусмысленный ответ. Я глубоко убежден, что если бы мы не участвовали в войне, Гитлер раздавил бы и Англию и США без больших проблем, поскольку силу немецкого народа не сравнить с "силой" англичан и, тем более, американцев. Немцы, наверное, самая стойкая нация в мире после нас. Коммунисты и сопутствующие им продолжают нести свой бред. На мой вопрос к одному коммунисту, почему он считает что победил советский, а не русский народ, он сказал, что мы не победили бы без помощи молдаван, грузин, башкир, киргизов и др. народов. Я не хочу оскорблять иные народы, они безусловно тоже внесли вклад в Победу, однако не все - таки определяющий. Насчет Сталина хочу сказать, что не благодаря нему, а НЕСМОТРЯ на него, наш народ победил в войне, и выжил досих пор. Ведь благодаря ему и его бестолковому генералитету была выполнена основная цель плана "Барбаросса" - уничтожение основных сил РККА западнее рек Днепр и З. Двина. С точки зрения военного искусства операция была выполнена блестяще, классически. Причина неудачи "Барбароссы" - не в просчетах немецкого командования (рекомендую воспоминания Гудериана и дневник Гальдера), а в недооценке возможностей нашего народа. Ведь массы новобранцев, практически невооруженных, полегли в боях на подступах к Москве и другим городам, не колеблясь отдав свою жизнь, но не пустив врага дальше. Вот этого немцы не ожидали. Конечно, они пробовали остановить нас в 1945 г. так же, но тоже учли, что русского человека остановить невозможно, если его обидеть. Итак победил не сталин, не запад, не советский народ, а Великий Русский Народ, и это была самая великая Победа всех времен и народов! Слава великому победителю, великому труженику, великому мученику - Русскому народу, народу-святому!
Даже если бы немцы взяли Москву, Ленинград и Сталинград, мы все равно их прогнали бы, хотя было бы труднее.
Ленин град это танки и оружие например ППС плюс с потерей Питира скорее всего накрылась бы и карелия а как следствие Мурманск и ленд лиз был бы тоже мягко говоря затруднён.А немцы получили бы мощьную базу снабжения на весь северо запад Москва тоже крупнейший узел по производству и плюс главный жд узел страны Сталинград танки ,нефть . Население СССР 190-200 мл человек У Гитлера с сателитами 370 мл человек Незнаю, незнаю помоему крах был очень рядом . Кстате такой малоизвестный факт все официальные историки его обходят стороной Часть электро станций питавших Москву в 41 ом году захватили немцы после их охраняло СС по личьному приказу Гитлера (самое интерестное даже рубильники там не выключили (я бы по своей диеости ваобщеб лом на клемы кинул ))
цитата:
Ведь очевидно, что немцев сломили не русская зима (мы после 1942 г. гнали их в любое время года) и не бездарность Гитлера и его генералов (советские им в подметки не годились в массе своей),
После 42 ого был ещё Курск(а там наступали как бы вначале несовсем мы) .Кстате именно после 42 ого Вермахт стал наиболие опасин так как дядя Адольф наконецто соизволил провести мобилизацию до этого Германия воевала в рижиме мирного времени. Гнали мы их очень показательно подо Ржевом (под руководством мудрого ГК Жукова ) Про бездарность наших Генералов (если вы про Жукова согласен ) но остальных мазать ненадо.
А про мудрость Гитлера и прочих Ты систему управления рейха представляеш??? Заинтерисуйся очень интерестно.
цитата:
Однако мы быстрее переколем их вилами, чем они нас перевешают или перестреляют - вилы легче достать.
Парень тебе сколько лет ????? Без обид . Пример одно племя духовно самосовершенствуеться . А другое тупо плетёт кольчуги и куёт мечи . И кто кого ??? в результате боевого столкновения ???? а на ствол с голыми руками или вилами ваобще непопрёш проще сходить сразу и повесеться . война это соревнование вооружения у нас огружие было лучьше и оружия было больше потму одна из причин победы .
цитата:
. На к тому, что значительная масса русского народа была безбожной в то время,
ты проверял сей факт???? Мой диагназ симинарис Коба верил посильнее скажем ВВП .тогда Православных было намного больше чем сейчас (другое дело это не афишировалось). Кстате такой факт линию фронта в местах главных боёв переодически облетали с чудотворными иконами (почемуто думаю по приказу самого) .
цитата:
Неприятно слышать такого рода высказывания, что мы бы не победили, если бы нам не помогли Англия и США! Что за нелепость! Мы что, не обошлись бы без их тушенки и др. вещей? Неужели тушенка и студебеккеры решали исход войны?
Хорошо что студебекеры вспомнили .основная масса авто транспорта приходила по ленд лизу .Кстате алюминий для танковых двигателей(приличьный %) тоже от буржуев шёл .А танки без двиготелей ездить почемуто отказываються ,ну вот такие они непатриотичьные пламеные речи не воспринимают им соляру давай и двигло. роль ленд лиза не решающая тем болие что оружие и матерьялы они нам не довали, а продовали (одна из частей нашего долга именно примерно 700 000 000 $ составляла до недавнего времени ленд лиз)
цитата:
Гитлер раздавил бы и Англию и США без больших проблем, поскольку силу немецкого народа не сравнить с "силой" англичан и, тем более, американцев.
раздавилсяб Адольф показатель мощи государства флот а флота у Гитлера небыло . Его кинули с самого начала он мог только проиграть . Еслибы мы не начали концентрировать на границе с Германией войска а продолжалиб сидеть тихо и строили ДОТы и снабжать немцев всем необходимым (за деньги конечьно) .А Гитлер соизволил бы провести мобилизацию и навёл бы у себя порядок в системе руководства страны (создал бы нормальную вертикаль власти ) убрал бы из промышлености всех евреев .начал безприциндентное производство вооружения и техники и постройку боевых кораблей то лет так через 15 у негоб появился шанс .
цитата:
Я не хочу оскорблять иные народы, они безусловно тоже внесли вклад в Победу, однако не все - таки определяющий.
А разве башкиры не яляються подаными Империи?ненадо обижать башкир .
цитата:
Насчет Сталина хочу сказать, что не благодаря нему, а НЕСМОТРЯ на него, наш народ победил в войне, и выжил досих пор.
Коба был умный мужик.Он сделал всё что от него зависело .
цитата:
Ведь благодаря ему и его бестолковому генералитету была выполнена основная цель плана "Барбаросса" - уничтожение основных сил РККА западнее рек Днепр и З. Двина.
Ген штабом командовал перед войной Жуков (часть вопросов к нему) Катастрофа произошла изза выдвижения войск к границам ну не готовились обороняться наступление готовилось отсюда все вытекающеи последствия . Еслиб хотели обороняться дальше Минска фрицы бы неушли.
цитата:
Причина неудачи "Барбароссы" - не в просчетах немецкого командования (рекомендую воспоминания Гудериана и дневник Гальдера),
а вы сами читали означеных полководцев??? И кстате про начальный периуд рекомендую ещё "папу Гота"
цитата:
Немцы, наверное, самая стойкая нация в мире после нас.
тут почьти согласен толькоб на первое место справедливости ради японцев поставлю.
цитата:
Конечно, они пробовали остановить нас в 1945 г. так же, но тоже учли, что русского человека остановить невозможно
Ну учитывая что танков пушек и авиации у нас было в разы больше то было бы весьма странно еслиб остановили.(производство техники у нас поставлено получьше было евреев потомучто в промышлености небыло )
Ну хоть в конце Вы со мной согласились! А то я читаю и понимаю, что передо мной мнения человека здравомыслящего, но имеющего совершенно другой подход к пониманию ВОВ и к определявшим ее факторам. Подходы настолько различны, что я даже не буду ничего оспаривать и доказывать, но и сам остаюсь при своем мнении. Отмечу, что Ваши рассуждения, Варяг, отличаются здравостью и достоверными фактами, было интересно почитать Ваше мнение, но это все же иной подход со своими плюсами и минусами. Отвечу на некоторые конкретные реплики:
цитата:
Парень тебе сколько лет ????? Без обид . Пример одно племя духовно самосовершенствуеться . А другое тупо плетёт кольчуги и куёт мечи .
Здесь Вы комментируете мое высказывание, которое следует воспринимать как метафору с некоторой долей иронии и долей истины. Вообще-то я сам не люблю непродуманных высказываний. Люблю обоснованный подход. Не уверен был бы - не написал.
цитата:
Ты систему управления рейха представляеш??? Заинтерисуйся очень интерестно.
Третий Рейх изучаю вот уже седьмой год, знаю досконально, считаю-есть вещи, которым следует поучиться.
цитата:
а вы сами читали означеных полководцев???
Варяг, пожалуйста, поймите, что я не буду бросаться голословными утверждениями по таким вопросам. Да, я прочитал эти книги и еще много других, даже трудно подсчитать сколько.
цитата:
Про бездарность наших Генералов (если вы про Жукова согласен ) но остальных мазать ненадо.
Считаю, что поскольку значительная часть офицерского царского корпуса либо погибла в войнах, либо эмигрировала, либо была уничтожена в ходе, руководящий состав РККА приходилось создавать во многом заново, вновь создавать военные училища и т. п. Причем часть нового офицерского корпуса также серьезно пострадала от репрессий. Поэтому думаю, что советские генералы и офицеры не могли в массе своей быть хорошо подготовлены профессионально. Были отдельные способные полководцы, но это - самородки, самоучки. А немецкий руководящий состав был подготовлен надлежащим образом. Я даже затрудняюсь назвать у них хотя-бы одного явно бездарного генерала.
Здесь Вы комментируете мое высказывание, которое следует воспринимать как метафору с некоторой долей иронии и долей истины. Вообще-то я сам не люблю непродуманных высказываний. Люблю обоснованный подход. Не уверен был бы - не написал.
не я просто считаю что нам не надо маяться разными философиями и духовными теориями.Ведь у нас есть Православие оставим эту водчину батюшкам .А думать о вещах земных, насущьных о науке ,технике и т д .
цитата:
Варяг, пожалуйста, поймите, что я не буду бросаться голословными утверждениями по таким вопросам. Да, я прочитал эти книги и еще много других, даже трудно подсчитать сколько.
Тогда обясните мне дураку с чего вы взяличто они такие умные, разумные а вот мы унтерменьши и идиоты????которые завалили мясом и патриотизмом ?? Если почитать дядьку Манштейна то он например Курскую дугу выиграл (кто он после этого ?скажу кх гм пустослов)или незнание о существовании КВ и Т34 ? Которые на парадах ездили?а вот мудрые немцы их незаметили, ну неожиданость они для Гальдера неверит он в русский танк со 152 мм пушкой ,а он есть. а както раз один КВ сдерживал танковую группу Гёпнера.
цитата:
Третий Рейх изучаю вот уже седьмой год, знаю досконально, считаю-есть вещи, которым следует поучиться.
Чиму ???? нескольким вертикалям власти ????Полному идиотизму ??? сами с усами .
цитата:
Причем часть нового офицерского корпуса также серьезно пострадала от репрессий.
Это вы про бедного гения Тухачевского и компанию ? А я вам так скажу наказал его Бог за Кранштат и Тамбов . А умственый уровень человека который тормазит развитие вооружения не понимает преимуществ дизеля и доказывает ненужность стратегического резерва я воспренимаю как крайне низкий ,или он вражина и вредитель.
Кстате посмотрите карту боёв за 41 ый год особенно на югах там командовал рубака Будёный и ответьте на вопрос на какое колво километров продвинулись немцы на его фронте пока командовал он ?
Тогда обясните мне дураку с чего вы взяличто они такие умные, разумные а вот мы унтерменьши и идиоты????которые завалили мясом и патриотизмом ??
Мы не идиоты, это советская власть состояла из идиотов и вела войну так, как это вообще русским не свойственно. А если бы они нет были бы умными, не гнали бы нас до Волги. Так глубоко в пределы России враг проникал крайне редко и, естественно, не случайно. Варяг пишет:
цитата:
Полному идиотизму ???
Если бы Третий Рейх был бы основан на полном идиотизме, они не возродили бы экономику, не создали бы мощную армию и авиацию, не подмяли бы под себя всю Европу. Немцев в то время боялся весь западный мир. Согласен, был идиотизм (как и в любом государстве), но не полный. Варяг пишет:
цитата:
Это вы про бедного гения Тухачевского и компанию ?
Если к этой компании относятся тысячи офицеров среднего ранга, то да. Варяг пишет:
цитата:
Кстате посмотрите карту боёв за 41 ый год особенно на югах там командовал рубака Будёный и ответьте на вопрос на какое колво километров продвинулись немцы на его фронте пока командовал он ?
Здесь согласен, однако общее стратегическое поражение в летней кампании 1941 г. неоспоримо.
Мы не идиоты, это советская власть состояла из идиотов и вела войну так, как это вообще русским не свойственно. А если бы они нет были бы умными, не гнали бы нас до Волги. Так глубоко в пределы России враг проникал крайне редко и, естественно, не случайно.
Блин проведя быстрый исторический анализ по памяти вспомнилось сразу два случая 1 Северная война 2 Отечественая война 12 года Два раза одно и тоже замануха в глубь територии . ну не надож так критически , чуть что так сразу несвойственно
А вспомнив совсем древнюю историю что тоам Геродот писал о Скифах и Персах ???? не припомните ???? Тоже несвойственая тактика на правокации не подаваться остановившихся по нужде мачить наглым образом и скрываться в степь
Такчто показатель занятой територии никогда показателем не являеться этого западные дибилы так и не поняли до скончания века и не поймут . Показатель разбитая армия ,а тут упс проблемс .
цитата:
Если бы Третий Рейх был бы основан на полном идиотизме, они не возродили бы экономику, не создали бы мощную армию и авиацию, не подмяли бы под себя всю Европу. Немцев в то время боялся весь западный мир. Согласен, был идиотизм (как и в любом государстве), но не полный.
Ага поиски Шамбалы .причём на тибете среди ускоглазых они видетели сохранили древнюю Арийскую культуру Теория полой земли (это когда мы живём не на внешней поверхности шара, а на внутреней ). Это четыре рода вооружоных сил причём у каждого рода своё командование и вместе это всё дело взаимодействует крайне вяло . Это отсутствие противотанковой артилерии способной вести борьбу с Т 34 и КВ (зинитками всё больше били ,а теперь попробуйте убедить офицера Люфтвафе от лица Панцервафе что вам нужна его зенитная батарея ,а он вас нахер у него приказ ,а вы ему приказать неможите ) Это незнание географических особеностей СССР а именно большая територия и что тут есть такая холдная зима .Ай я яй .генерал мороз победил .одназначьно. Это танки на тарелках . Это когда в уставе прописано танки с танками не воюют но на 45 т монстра пантеру (кстате срений танк все дела КВ 45 т почемуто тяжёлый наверно чтоб с Т 34 сравнить желательно модификацией 40 ого года , а не с ровесником пантеры ИСом или КВ 85 ) впихиваеться 75 мм пушка с дикой длиной ствола , мощьнейшим бронебойным действием, но одно но стрелять по пехоте тоесть в воробёв с неё крайне тяжко и затруднительно калибр маловат ВВ мало влазит .ну а главное гидравлика поверх брони
Это пистолеты пулемёты МР 40 и МР 38 с квадратным вальтеровским патроном который при подаче клинит .и который солдатский бушлат на 100 м прострелить неможет пулемёт МГ 42 дикая скорострельность отличьное запирание роликами ,но 1000 1500 выстрелов ствол меняй . Кстате из ДП на испытаниях от 33 000 до 69 000 тысечь выстрелов .
Про подём экономики тоже обясню .если сравнивать с окружающими странами то немцы жили лучьше открою секрет такого процвитания (шёпотом )они мобилизацию провели только после Сталинграда .если это умный поступок лидера который воюет со всем миром то я Ёга .
Всё надоело перечислять .
цитата:
Если к этой компании относятся тысячи офицеров среднего ранга, то да.
Усе они там были одним миром мазаны .И все растрельные списки в Гражданскую состовляли Якиры ,Уборевичи и прочие звеном пониже .(как только Жукова пропустил непонятно )
Нормальных Рокосовского ,Горбатова Коба не растрелял .
цитата:
Здесь согласен, однако общее стратегическое поражение в летней кампании 1941 г. неоспоримо.
Какое поражение!!!?????? ты карту найди !!!! Они там на югах до середины июля границу немогли перейти !!!!!! Вот так воевал Будёный . и мы бы констатировали поражение в летнеё компании 41 ого только еслиб 1 .Вермахт разбил РККА. 2.Обрезал Москву как жд узел снабжения и как производство .
Ни того не другова не случилось .
а еслибы Жуков не врал сталину о "своих"(на самом деле Власова ) победах под Москвой (он там весь Вермахт по его словам похоронил) то верховный не отдал бы приказ о всеобщем наступлении в 42 ом .А устроил бы курскую дугу фрицам гденибудь .
а так всё логичьно после доклада Вермахт разбит. что делать ?????? Правельно добить ну Ватутин и начал добивать недобитый вермахт . Тока он дико недобитый оказался соврал ГКа.
1 Северная война 2 Отечественая война 12 года Два раза одно и тоже замануха в глубь територии .
Одно дело специально заманивать вглубь территории, когда у врага численный перевес и тактические преимущества, не дать втянуть себя в невыгодные сражения, а другое дело - допустить окружение и разгром группировок под Белостоком, Минском, Киевом (только здесь 600 тыс.!), Брянском, Вязьмой, допустить сдачу стратегических промышленных районов, укрепленных рубежей, военно-морских баз. А в 1812 г. французам, имевшим трехкратное превосходство в живой силе, так и не удалось разбить 2 армии поодиночке и тем самым выполнить основную стратегическую задачу - разгром основых сил русской армии. Имел место лишь частичный тактический успех, запланированный русским командованием - проникновение французов вглубь России. А частичный - т. к. французские потери значительно превышали русские и их армия постепенно утрачивала боеспособность. А отступление французской армии проходило во нашему сценарию, это общеизвестно. А во Второй мировой войне в 1941 г. немцы понесли гораздо меньшие потери, чем мы, а образ ведения войны не соответствовал советской военной доктрине (почитайте ее, пожалуйста!). Даже когда немцы отступали с России, мы несли тяжелые потери, а они часто предпринимали контратаки и контрнаступления. На мой взгляд, различия в способах ведения войны налицо. Варяг пишет:
цитата:
и мы бы констатировали поражение в летнеё компании 41 ого только еслиб 1 .Вермахт разбил РККА. 2.Обрезал Москву как жд узел снабжения и как производство .
С критерием определения результата летней кампании 1941 г. не согласен. Победа и поражение определяются достижением или недостижением стратегических и/или тактических целей. Стратегическая цель плана "Барбаросса" - выход на АА -не выполнена. Тактическая цель - разгром основных сил РККА западнее р. Днепр и Зап. Двина - в целом выполнена. Армия была в абсолютном большинстве к осени обновлена новобранцами и сибирскими частями. Варяг пишет:
цитата:
как только Жукова пропустил непонятно
Действительно, и не только пропустил, а назначал этого одного из бездарных генералов нач. Генштаба, командующим фронтами, заместителем. С чего вдруг такое доверие?
И вообще, Варяг, если не трудно, ответьте, кто вы по политическим убеждениям?
Одно дело специально заманивать вглубь территории, когда у врага численный перевес и тактические преимущества, не дать втянуть себя в невыгодные сражения, а другое дело - допустить окружение и разгром группировок под Белостоком, Минском, Киевом (только здесь 600 тыс.!), Брянском, Вязьмой, допустить сдачу стратегических промышленных районов, укрепленных рубежей, военно-морских баз.
Ну и ? вначале готовили удар по фрицам. фрицы опередили .(гады) серия неподготовленых контр атак экспромтом . неудачьная . отходим окружают да мать его итить начинаем по старому отходить и бить (вспонили старину и опыт )
цитата:
Тактическая цель - разгром основных сил РККА западнее р. Днепр и Зап. Двина - в целом выполнена. Армия была в абсолютном большинстве к осени обновлена новобранцами и сибирскими частями.
тихо ,тихо, тихо то что армия пополнена не значит что она разбита . если перед немцами армия есть значит они её не разбили . тоесть они не выполнили ни стратегический замысел ни тактический .
цитата:
А во Второй мировой войне в 1941 г. немцы понесли гораздо меньшие потери, чем мы, а образ ведения войны не соответствовал советской военной доктрине (почитайте ее, пожалуйста!).
Читал родимую .малой кровью на чужой територии . Но только если в доктрине или уставе чтото прописано то из этого вовсе не следует что так и будет .иногда так а иногда и этак . Например под Москвой в 41 ом нормально отступали спланированно мины за сабой оставляли занимались сим делом чикисты рекомендую книжку- Фронт без линии фронта - Там кстате много интерестных моментов .Один меня просто добил .у фрицев на разведке в партизанском краю главным был наш пленый лётчик он всю агентру нашим сливал онже шлёт он же сдаёт,а кого не сдал тот значит наш .(это про умственые способности немцев и про их разведку ну нет у них своих кадров )
цитата:
И вообще, Варяг, если не трудно, ответьте, кто вы по политическим убеждениям?
Не буду к этим вопросам больше возвращаться (мнения высказаны), хочу спросить, считаете ли вы, что без Сталина, и вообще без советской власти, войну было не выиграть. Каков их вклад в Победу, по -вашему?
Не буду к этим вопросам больше возвращаться (мнения высказаны), хочу спросить, считаете ли вы, что без Сталина, и вообще без советской власти, войну было не выиграть. Каков их вклад в Победу, по -вашему?
Нуууу и вопросы вы задаёте если бы у бабушки былбы ... она была бы дедушкой . Как было так и было . Могу сказать одно советская власть в лице Кобы сделала всё для победы и то что ненадо тоже
А Вы знаете,откель пошло слово "шкуры","шкурничество"?Это вчесть атамана Шкуро.Который вместе с Красновым был на службе Гитлера.Поэтому слово "шкурничество" мне не подуше
Борис пишет:
цитата:
ШКУРА ж. скора, стар. сырая кожа животного, целиком и с шерстью. Воловьи шкуры. Беличьи шкурки. Паршивая овечья шкур(енка)шика... Шкурник - скупающий воловьи шкуры торговец (сродно с шорник и скорняк). Как видим, никакого отрицательного подтекста.
Привожу такую цитату:
цитата:
На шум борьбы выскочила полуодетая Маруся. Любовин увидал ее. - А! - закричал он в исступлении. - Так это правда! А! Стерва! Потаскуха несчастная! Офицерская шкура!
П.Н.Краснов, "От Двуглавого Орла к красному знамени", 1917-1921 гг. Как видно, все же слово "шкура" имела отрицательный подтекст и до трагических сороковых двадцатого века... Так что ничего оскорбительного для атамана Шкуро в употреблении сего слова нет, даже если его самый верный соратник употреблял так это слова в своем произведении...
Сообщение N: 1169
Зарегистрирован: 04.08.05
Откуда: Малороссия, Луганск
Отправлено: 18.07.06 20:26. Заголовок: Re:
Интересная цитата. Правда П.Н. Краснов писал "От Двуглавого Орла к красному знамени" в 1921-22 годах и вполне мог использовать это слово для описания событий более ранних (ок. 1895-96 гг., если не ошибаюсь). Тем более что Любовин был социалистом и ненавидел офицеров, т.к. сам был солдатом. В его устах это слово и было оскорбительным по отношению к сестре. Другое дело было ли такое слово в ходу в то время или нет. Я всё-таки думаю что нет. Это скорее промашка автора.
Интересная цитата. Правда П.Н. Краснов писал "От Двуглавого Орла к красному знамени" в 1921-22 годах и вполне мог использовать это слово для описания событий более ранних (ок. 1895-96 гг., если не ошибаюсь). Тем более что Любовин был социалистом и ненавидел офицеров, т.к. сам был солдатом. В его устах это слово и было оскорбительным по отношению к сестре. Другое дело было ли такое слово в ходу в то время или нет. Я всё-таки думаю что нет. Это скорее промашка автора.
Так Штурман утверждал, что в негативном значении это слово стало употребляться после Второй Мировой!!!
Хотя, тут это слово может быть отрицательным в другом контексте. На шкурах можно лежать(дикарям например ), и он хотел показать этим словом, что на Марусе офицеры лежат как на шкуре...
А вот еще нарыл, опять из романа П.Н. Краснова "От Двуглавого Орла к красному знамени":
цитата:
- Как же, - с отчаянием и злобою сказал юноша лет шестнадцати, глядя усталыми страдающими глазами на Ермолова, - наши солдаты сплошь трусы и шкурники. Они ни за что не выйдут из казарм. Они готовы признать своею властью немцев, большевиков, Ленина, Керенского, хоть самого дьявола...
Потом Петр Николаевич еще несколько раз в этом романе употреблял слово "шкурник" в этом плохом значении.
Сообщение N: 1171
Зарегистрирован: 04.08.05
Откуда: Малороссия, Луганск
Отправлено: 25.07.06 10:38. Заголовок: Re:
MorAdan пишет:
цитата:
Так Штурман утверждал, что в негативном значении это слово стало употребляться после Второй Мировой!!!
Выходит, что уже как минимум во время гражданской. Александр Григорьевич большевикам большой урон нанёс. В устах красных все кто против них них - "шкуры". Также могло появиться и новое значение: те, кому своя шкура дороже, своя рубашка ближе к телу, чья хата всегда с краю. Всякие дезертиры, мародёры и прочая сволочь. Достойные "завоевания" революции. В Императорской армии такого не было.
Также могло появиться и новое значение: те, кому своя шкура дороже, своя рубашка ближе к телу, чья хата всегда с краю. Всякие дезертиры, мародёры и прочая сволочь. Достойные "завоевания" революции. В Императорской армии такого не было.
Да ну, подонки везде есть. Просто в Императорской Армии их были единицы, они же потом в красную армию пошли после революции... А слово, видно, давно в ходу, ведь сам Краснов использует его, причем из уст положительных героев(последняя приведенная цитата)...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Извиняюсь. Краснова и Шкуро считаю героями гражданской войны. 
), и он хотел показать этим словом, что на Марусе офицеры лежат как на шкуре...
- участник сейчас на форуме
