Я хочу всё таки до конца понять отношение РИО к этой войне.1.Кто по вашему мнению были русские солдаты,сражавшиеся в Красной Армии?2.Кто по вашему были русские солдаты,сражавшиеся с Красной Армией(РОА,казаки и т.д.)?3.Ваше отношение к Сталину(именно в этой войне)?4.Ваше отношение к Гитлеру(именно в этой войне)?5.Ваше отношение к Жукову(именно в этой войне)?6.Ваше отношение к Власову(именно в этой войне)?Хотелось бы получить ответ от знающего человека и того,который сможет точно ответить на эти вопросы.
На мой взгляд, тема о том, что было бы, если бы Гитлер оккупировал территорию России или ее часть на некоторе время, несколько надумана, поскольку это было в принципе было нереально. Даже если бы немцы взяли Москву, Ленинград и Сталинград, мы все равно их прогнали бы, хотя было бы труднее. Ведь очевидно, что немцев сломили не русская зима (мы после 1942 г. гнали их в любое время года) и не бездарность Гитлера и его генералов (советские им в подметки не годились в массе своей), а стойкость русского народа, его вера в Победу, героизм, массовое самопожертвование. Единственный способ победить наш народ - истребить нас поголовно. Однако мы быстрее переколем их вилами, чем они нас перевешают или перестреляют - вилы легче достать. Русский солдат воевал за Родину, отчий дом, любимого человека, детей, мечтал вернуться домой, изгнав врага с родной земли. Он отнюдь не воевал ни за Сталина, ни за мировую революцию, не за социализм в Восточной Европе. Он просто воевал и освобождал ради простых и таких естественных человеческих идеалов. На к тому, что значительная масса русского народа была безбожной в то время, следует относиться, по моему мнению, немного более снисходительней, поскольку эти люди не отрегались от Бога, им просто не дали его познать, и виновны в этом не они, а "ум, честь и совесть нашей эпохи" - советская власть. Неприятно слышать такого рода высказывания, что мы бы не победили, если бы нам не помогли Англия и США! Что за нелепость! Мы что, не обошлись бы без их тушенки и др. вещей? Неужели тушенка и студебеккеры решали исход войны? Исход войны зависел от того, какой народ окажется более стойким, и история дала недвусмысленный ответ. Я глубоко убежден, что если бы мы не участвовали в войне, Гитлер раздавил бы и Англию и США без больших проблем, поскольку силу немецкого народа не сравнить с "силой" англичан и, тем более, американцев. Немцы, наверное, самая стойкая нация в мире после нас. Коммунисты и сопутствующие им продолжают нести свой бред. На мой вопрос к одному коммунисту, почему он считает что победил советский, а не русский народ, он сказал, что мы не победили бы без помощи молдаван, грузин, башкир, киргизов и др. народов. Я не хочу оскорблять иные народы, они безусловно тоже внесли вклад в Победу, однако не все - таки определяющий. Насчет Сталина хочу сказать, что не благодаря нему, а НЕСМОТРЯ на него, наш народ победил в войне, и выжил досих пор. Ведь благодаря ему и его бестолковому генералитету была выполнена основная цель плана "Барбаросса" - уничтожение основных сил РККА западнее рек Днепр и З. Двина. С точки зрения военного искусства операция была выполнена блестяще, классически. Причина неудачи "Барбароссы" - не в просчетах немецкого командования (рекомендую воспоминания Гудериана и дневник Гальдера), а в недооценке возможностей нашего народа. Ведь массы новобранцев, практически невооруженных, полегли в боях на подступах к Москве и другим городам, не колеблясь отдав свою жизнь, но не пустив врага дальше. Вот этого немцы не ожидали. Конечно, они пробовали остановить нас в 1945 г. так же, но тоже учли, что русского человека остановить невозможно, если его обидеть. Итак победил не сталин, не запад, не советский народ, а Великий Русский Народ, и это была самая великая Победа всех времен и народов! Слава великому победителю, великому труженику, великому мученику - Русскому народу, народу-святому!
Даже если бы немцы взяли Москву, Ленинград и Сталинград, мы все равно их прогнали бы, хотя было бы труднее.
Ленин град это танки и оружие например ППС плюс с потерей Питира скорее всего накрылась бы и карелия а как следствие Мурманск и ленд лиз был бы тоже мягко говоря затруднён.А немцы получили бы мощьную базу снабжения на весь северо запад Москва тоже крупнейший узел по производству и плюс главный жд узел страны Сталинград танки ,нефть . Население СССР 190-200 мл человек У Гитлера с сателитами 370 мл человек Незнаю, незнаю помоему крах был очень рядом . Кстате такой малоизвестный факт все официальные историки его обходят стороной Часть электро станций питавших Москву в 41 ом году захватили немцы после их охраняло СС по личьному приказу Гитлера (самое интерестное даже рубильники там не выключили (я бы по своей диеости ваобщеб лом на клемы кинул ))
цитата:
Ведь очевидно, что немцев сломили не русская зима (мы после 1942 г. гнали их в любое время года) и не бездарность Гитлера и его генералов (советские им в подметки не годились в массе своей),
После 42 ого был ещё Курск(а там наступали как бы вначале несовсем мы) .Кстате именно после 42 ого Вермахт стал наиболие опасин так как дядя Адольф наконецто соизволил провести мобилизацию до этого Германия воевала в рижиме мирного времени. Гнали мы их очень показательно подо Ржевом (под руководством мудрого ГК Жукова ) Про бездарность наших Генералов (если вы про Жукова согласен ) но остальных мазать ненадо.
А про мудрость Гитлера и прочих Ты систему управления рейха представляеш??? Заинтерисуйся очень интерестно.
цитата:
Однако мы быстрее переколем их вилами, чем они нас перевешают или перестреляют - вилы легче достать.
Парень тебе сколько лет ????? Без обид . Пример одно племя духовно самосовершенствуеться . А другое тупо плетёт кольчуги и куёт мечи . И кто кого ??? в результате боевого столкновения ???? а на ствол с голыми руками или вилами ваобще непопрёш проще сходить сразу и повесеться . война это соревнование вооружения у нас огружие было лучьше и оружия было больше потму одна из причин победы .
цитата:
. На к тому, что значительная масса русского народа была безбожной в то время,
ты проверял сей факт???? Мой диагназ симинарис Коба верил посильнее скажем ВВП .тогда Православных было намного больше чем сейчас (другое дело это не афишировалось). Кстате такой факт линию фронта в местах главных боёв переодически облетали с чудотворными иконами (почемуто думаю по приказу самого) .
цитата:
Неприятно слышать такого рода высказывания, что мы бы не победили, если бы нам не помогли Англия и США! Что за нелепость! Мы что, не обошлись бы без их тушенки и др. вещей? Неужели тушенка и студебеккеры решали исход войны?
Хорошо что студебекеры вспомнили .основная масса авто транспорта приходила по ленд лизу .Кстате алюминий для танковых двигателей(приличьный %) тоже от буржуев шёл .А танки без двиготелей ездить почемуто отказываються ,ну вот такие они непатриотичьные пламеные речи не воспринимают им соляру давай и двигло. роль ленд лиза не решающая тем болие что оружие и матерьялы они нам не довали, а продовали (одна из частей нашего долга именно примерно 700 000 000 $ составляла до недавнего времени ленд лиз)
цитата:
Гитлер раздавил бы и Англию и США без больших проблем, поскольку силу немецкого народа не сравнить с "силой" англичан и, тем более, американцев.
раздавилсяб Адольф показатель мощи государства флот а флота у Гитлера небыло . Его кинули с самого начала он мог только проиграть . Еслибы мы не начали концентрировать на границе с Германией войска а продолжалиб сидеть тихо и строили ДОТы и снабжать немцев всем необходимым (за деньги конечьно) .А Гитлер соизволил бы провести мобилизацию и навёл бы у себя порядок в системе руководства страны (создал бы нормальную вертикаль власти ) убрал бы из промышлености всех евреев .начал безприциндентное производство вооружения и техники и постройку боевых кораблей то лет так через 15 у негоб появился шанс .
цитата:
Я не хочу оскорблять иные народы, они безусловно тоже внесли вклад в Победу, однако не все - таки определяющий.
А разве башкиры не яляються подаными Империи?ненадо обижать башкир .
цитата:
Насчет Сталина хочу сказать, что не благодаря нему, а НЕСМОТРЯ на него, наш народ победил в войне, и выжил досих пор.
Коба был умный мужик.Он сделал всё что от него зависело .
цитата:
Ведь благодаря ему и его бестолковому генералитету была выполнена основная цель плана "Барбаросса" - уничтожение основных сил РККА западнее рек Днепр и З. Двина.
Ген штабом командовал перед войной Жуков (часть вопросов к нему) Катастрофа произошла изза выдвижения войск к границам ну не готовились обороняться наступление готовилось отсюда все вытекающеи последствия . Еслиб хотели обороняться дальше Минска фрицы бы неушли.
цитата:
Причина неудачи "Барбароссы" - не в просчетах немецкого командования (рекомендую воспоминания Гудериана и дневник Гальдера),
а вы сами читали означеных полководцев??? И кстате про начальный периуд рекомендую ещё "папу Гота"
цитата:
Немцы, наверное, самая стойкая нация в мире после нас.
тут почьти согласен толькоб на первое место справедливости ради японцев поставлю.
цитата:
Конечно, они пробовали остановить нас в 1945 г. так же, но тоже учли, что русского человека остановить невозможно
Ну учитывая что танков пушек и авиации у нас было в разы больше то было бы весьма странно еслиб остановили.(производство техники у нас поставлено получьше было евреев потомучто в промышлености небыло )
Ну хоть в конце Вы со мной согласились! А то я читаю и понимаю, что передо мной мнения человека здравомыслящего, но имеющего совершенно другой подход к пониманию ВОВ и к определявшим ее факторам. Подходы настолько различны, что я даже не буду ничего оспаривать и доказывать, но и сам остаюсь при своем мнении. Отмечу, что Ваши рассуждения, Варяг, отличаются здравостью и достоверными фактами, было интересно почитать Ваше мнение, но это все же иной подход со своими плюсами и минусами. Отвечу на некоторые конкретные реплики:
цитата:
Парень тебе сколько лет ????? Без обид . Пример одно племя духовно самосовершенствуеться . А другое тупо плетёт кольчуги и куёт мечи .
Здесь Вы комментируете мое высказывание, которое следует воспринимать как метафору с некоторой долей иронии и долей истины. Вообще-то я сам не люблю непродуманных высказываний. Люблю обоснованный подход. Не уверен был бы - не написал.
цитата:
Ты систему управления рейха представляеш??? Заинтерисуйся очень интерестно.
Третий Рейх изучаю вот уже седьмой год, знаю досконально, считаю-есть вещи, которым следует поучиться.
цитата:
а вы сами читали означеных полководцев???
Варяг, пожалуйста, поймите, что я не буду бросаться голословными утверждениями по таким вопросам. Да, я прочитал эти книги и еще много других, даже трудно подсчитать сколько.
цитата:
Про бездарность наших Генералов (если вы про Жукова согласен ) но остальных мазать ненадо.
Считаю, что поскольку значительная часть офицерского царского корпуса либо погибла в войнах, либо эмигрировала, либо была уничтожена в ходе, руководящий состав РККА приходилось создавать во многом заново, вновь создавать военные училища и т. п. Причем часть нового офицерского корпуса также серьезно пострадала от репрессий. Поэтому думаю, что советские генералы и офицеры не могли в массе своей быть хорошо подготовлены профессионально. Были отдельные способные полководцы, но это - самородки, самоучки. А немецкий руководящий состав был подготовлен надлежащим образом. Я даже затрудняюсь назвать у них хотя-бы одного явно бездарного генерала.
Здесь Вы комментируете мое высказывание, которое следует воспринимать как метафору с некоторой долей иронии и долей истины. Вообще-то я сам не люблю непродуманных высказываний. Люблю обоснованный подход. Не уверен был бы - не написал.
не я просто считаю что нам не надо маяться разными философиями и духовными теориями.Ведь у нас есть Православие оставим эту водчину батюшкам .А думать о вещах земных, насущьных о науке ,технике и т д .
цитата:
Варяг, пожалуйста, поймите, что я не буду бросаться голословными утверждениями по таким вопросам. Да, я прочитал эти книги и еще много других, даже трудно подсчитать сколько.
Тогда обясните мне дураку с чего вы взяличто они такие умные, разумные а вот мы унтерменьши и идиоты????которые завалили мясом и патриотизмом ?? Если почитать дядьку Манштейна то он например Курскую дугу выиграл (кто он после этого ?скажу кх гм пустослов)или незнание о существовании КВ и Т34 ? Которые на парадах ездили?а вот мудрые немцы их незаметили, ну неожиданость они для Гальдера неверит он в русский танк со 152 мм пушкой ,а он есть. а както раз один КВ сдерживал танковую группу Гёпнера.
цитата:
Третий Рейх изучаю вот уже седьмой год, знаю досконально, считаю-есть вещи, которым следует поучиться.
Чиму ???? нескольким вертикалям власти ????Полному идиотизму ??? сами с усами .
цитата:
Причем часть нового офицерского корпуса также серьезно пострадала от репрессий.
Это вы про бедного гения Тухачевского и компанию ? А я вам так скажу наказал его Бог за Кранштат и Тамбов . А умственый уровень человека который тормазит развитие вооружения не понимает преимуществ дизеля и доказывает ненужность стратегического резерва я воспренимаю как крайне низкий ,или он вражина и вредитель.
Кстате посмотрите карту боёв за 41 ый год особенно на югах там командовал рубака Будёный и ответьте на вопрос на какое колво километров продвинулись немцы на его фронте пока командовал он ?
Тогда обясните мне дураку с чего вы взяличто они такие умные, разумные а вот мы унтерменьши и идиоты????которые завалили мясом и патриотизмом ??
Мы не идиоты, это советская власть состояла из идиотов и вела войну так, как это вообще русским не свойственно. А если бы они нет были бы умными, не гнали бы нас до Волги. Так глубоко в пределы России враг проникал крайне редко и, естественно, не случайно. Варяг пишет:
цитата:
Полному идиотизму ???
Если бы Третий Рейх был бы основан на полном идиотизме, они не возродили бы экономику, не создали бы мощную армию и авиацию, не подмяли бы под себя всю Европу. Немцев в то время боялся весь западный мир. Согласен, был идиотизм (как и в любом государстве), но не полный. Варяг пишет:
цитата:
Это вы про бедного гения Тухачевского и компанию ?
Если к этой компании относятся тысячи офицеров среднего ранга, то да. Варяг пишет:
цитата:
Кстате посмотрите карту боёв за 41 ый год особенно на югах там командовал рубака Будёный и ответьте на вопрос на какое колво километров продвинулись немцы на его фронте пока командовал он ?
Здесь согласен, однако общее стратегическое поражение в летней кампании 1941 г. неоспоримо.
Мы не идиоты, это советская власть состояла из идиотов и вела войну так, как это вообще русским не свойственно. А если бы они нет были бы умными, не гнали бы нас до Волги. Так глубоко в пределы России враг проникал крайне редко и, естественно, не случайно.
Блин проведя быстрый исторический анализ по памяти вспомнилось сразу два случая 1 Северная война 2 Отечественая война 12 года Два раза одно и тоже замануха в глубь територии . ну не надож так критически , чуть что так сразу несвойственно
А вспомнив совсем древнюю историю что тоам Геродот писал о Скифах и Персах ???? не припомните ???? Тоже несвойственая тактика на правокации не подаваться остановившихся по нужде мачить наглым образом и скрываться в степь
Такчто показатель занятой територии никогда показателем не являеться этого западные дибилы так и не поняли до скончания века и не поймут . Показатель разбитая армия ,а тут упс проблемс .
цитата:
Если бы Третий Рейх был бы основан на полном идиотизме, они не возродили бы экономику, не создали бы мощную армию и авиацию, не подмяли бы под себя всю Европу. Немцев в то время боялся весь западный мир. Согласен, был идиотизм (как и в любом государстве), но не полный.
Ага поиски Шамбалы .причём на тибете среди ускоглазых они видетели сохранили древнюю Арийскую культуру Теория полой земли (это когда мы живём не на внешней поверхности шара, а на внутреней ). Это четыре рода вооружоных сил причём у каждого рода своё командование и вместе это всё дело взаимодействует крайне вяло . Это отсутствие противотанковой артилерии способной вести борьбу с Т 34 и КВ (зинитками всё больше били ,а теперь попробуйте убедить офицера Люфтвафе от лица Панцервафе что вам нужна его зенитная батарея ,а он вас нахер у него приказ ,а вы ему приказать неможите ) Это незнание географических особеностей СССР а именно большая територия и что тут есть такая холдная зима .Ай я яй .генерал мороз победил .одназначьно. Это танки на тарелках . Это когда в уставе прописано танки с танками не воюют но на 45 т монстра пантеру (кстате срений танк все дела КВ 45 т почемуто тяжёлый наверно чтоб с Т 34 сравнить желательно модификацией 40 ого года , а не с ровесником пантеры ИСом или КВ 85 ) впихиваеться 75 мм пушка с дикой длиной ствола , мощьнейшим бронебойным действием, но одно но стрелять по пехоте тоесть в воробёв с неё крайне тяжко и затруднительно калибр маловат ВВ мало влазит .ну а главное гидравлика поверх брони
Это пистолеты пулемёты МР 40 и МР 38 с квадратным вальтеровским патроном который при подаче клинит .и который солдатский бушлат на 100 м прострелить неможет пулемёт МГ 42 дикая скорострельность отличьное запирание роликами ,но 1000 1500 выстрелов ствол меняй . Кстате из ДП на испытаниях от 33 000 до 69 000 тысечь выстрелов .
Про подём экономики тоже обясню .если сравнивать с окружающими странами то немцы жили лучьше открою секрет такого процвитания (шёпотом )они мобилизацию провели только после Сталинграда .если это умный поступок лидера который воюет со всем миром то я Ёга .
Всё надоело перечислять .
цитата:
Если к этой компании относятся тысячи офицеров среднего ранга, то да.
Усе они там были одним миром мазаны .И все растрельные списки в Гражданскую состовляли Якиры ,Уборевичи и прочие звеном пониже .(как только Жукова пропустил непонятно )
Нормальных Рокосовского ,Горбатова Коба не растрелял .
цитата:
Здесь согласен, однако общее стратегическое поражение в летней кампании 1941 г. неоспоримо.
Какое поражение!!!?????? ты карту найди !!!! Они там на югах до середины июля границу немогли перейти !!!!!! Вот так воевал Будёный . и мы бы констатировали поражение в летнеё компании 41 ого только еслиб 1 .Вермахт разбил РККА. 2.Обрезал Москву как жд узел снабжения и как производство .
Ни того не другова не случилось .
а еслибы Жуков не врал сталину о "своих"(на самом деле Власова ) победах под Москвой (он там весь Вермахт по его словам похоронил) то верховный не отдал бы приказ о всеобщем наступлении в 42 ом .А устроил бы курскую дугу фрицам гденибудь .
а так всё логичьно после доклада Вермахт разбит. что делать ?????? Правельно добить ну Ватутин и начал добивать недобитый вермахт . Тока он дико недобитый оказался соврал ГКа.
1 Северная война 2 Отечественая война 12 года Два раза одно и тоже замануха в глубь територии .
Одно дело специально заманивать вглубь территории, когда у врага численный перевес и тактические преимущества, не дать втянуть себя в невыгодные сражения, а другое дело - допустить окружение и разгром группировок под Белостоком, Минском, Киевом (только здесь 600 тыс.!), Брянском, Вязьмой, допустить сдачу стратегических промышленных районов, укрепленных рубежей, военно-морских баз. А в 1812 г. французам, имевшим трехкратное превосходство в живой силе, так и не удалось разбить 2 армии поодиночке и тем самым выполнить основную стратегическую задачу - разгром основых сил русской армии. Имел место лишь частичный тактический успех, запланированный русским командованием - проникновение французов вглубь России. А частичный - т. к. французские потери значительно превышали русские и их армия постепенно утрачивала боеспособность. А отступление французской армии проходило во нашему сценарию, это общеизвестно. А во Второй мировой войне в 1941 г. немцы понесли гораздо меньшие потери, чем мы, а образ ведения войны не соответствовал советской военной доктрине (почитайте ее, пожалуйста!). Даже когда немцы отступали с России, мы несли тяжелые потери, а они часто предпринимали контратаки и контрнаступления. На мой взгляд, различия в способах ведения войны налицо. Варяг пишет:
цитата:
и мы бы констатировали поражение в летнеё компании 41 ого только еслиб 1 .Вермахт разбил РККА. 2.Обрезал Москву как жд узел снабжения и как производство .
С критерием определения результата летней кампании 1941 г. не согласен. Победа и поражение определяются достижением или недостижением стратегических и/или тактических целей. Стратегическая цель плана "Барбаросса" - выход на АА -не выполнена. Тактическая цель - разгром основных сил РККА западнее р. Днепр и Зап. Двина - в целом выполнена. Армия была в абсолютном большинстве к осени обновлена новобранцами и сибирскими частями. Варяг пишет:
цитата:
как только Жукова пропустил непонятно
Действительно, и не только пропустил, а назначал этого одного из бездарных генералов нач. Генштаба, командующим фронтами, заместителем. С чего вдруг такое доверие?
И вообще, Варяг, если не трудно, ответьте, кто вы по политическим убеждениям?
Одно дело специально заманивать вглубь территории, когда у врага численный перевес и тактические преимущества, не дать втянуть себя в невыгодные сражения, а другое дело - допустить окружение и разгром группировок под Белостоком, Минском, Киевом (только здесь 600 тыс.!), Брянском, Вязьмой, допустить сдачу стратегических промышленных районов, укрепленных рубежей, военно-морских баз.
Ну и ? вначале готовили удар по фрицам. фрицы опередили .(гады) серия неподготовленых контр атак экспромтом . неудачьная . отходим окружают да мать его итить начинаем по старому отходить и бить (вспонили старину и опыт )
цитата:
Тактическая цель - разгром основных сил РККА западнее р. Днепр и Зап. Двина - в целом выполнена. Армия была в абсолютном большинстве к осени обновлена новобранцами и сибирскими частями.
тихо ,тихо, тихо то что армия пополнена не значит что она разбита . если перед немцами армия есть значит они её не разбили . тоесть они не выполнили ни стратегический замысел ни тактический .
цитата:
А во Второй мировой войне в 1941 г. немцы понесли гораздо меньшие потери, чем мы, а образ ведения войны не соответствовал советской военной доктрине (почитайте ее, пожалуйста!).
Читал родимую .малой кровью на чужой територии . Но только если в доктрине или уставе чтото прописано то из этого вовсе не следует что так и будет .иногда так а иногда и этак . Например под Москвой в 41 ом нормально отступали спланированно мины за сабой оставляли занимались сим делом чикисты рекомендую книжку- Фронт без линии фронта - Там кстате много интерестных моментов .Один меня просто добил .у фрицев на разведке в партизанском краю главным был наш пленый лётчик он всю агентру нашим сливал онже шлёт он же сдаёт,а кого не сдал тот значит наш .(это про умственые способности немцев и про их разведку ну нет у них своих кадров )
цитата:
И вообще, Варяг, если не трудно, ответьте, кто вы по политическим убеждениям?
Не буду к этим вопросам больше возвращаться (мнения высказаны), хочу спросить, считаете ли вы, что без Сталина, и вообще без советской власти, войну было не выиграть. Каков их вклад в Победу, по -вашему?
Не буду к этим вопросам больше возвращаться (мнения высказаны), хочу спросить, считаете ли вы, что без Сталина, и вообще без советской власти, войну было не выиграть. Каков их вклад в Победу, по -вашему?
Нуууу и вопросы вы задаёте если бы у бабушки былбы ... она была бы дедушкой . Как было так и было . Могу сказать одно советская власть в лице Кобы сделала всё для победы и то что ненадо тоже
А Вы знаете,откель пошло слово "шкуры","шкурничество"?Это вчесть атамана Шкуро.Который вместе с Красновым был на службе Гитлера.Поэтому слово "шкурничество" мне не подуше
Борис пишет:
цитата:
ШКУРА ж. скора, стар. сырая кожа животного, целиком и с шерстью. Воловьи шкуры. Беличьи шкурки. Паршивая овечья шкур(енка)шика... Шкурник - скупающий воловьи шкуры торговец (сродно с шорник и скорняк). Как видим, никакого отрицательного подтекста.
Привожу такую цитату:
цитата:
На шум борьбы выскочила полуодетая Маруся. Любовин увидал ее. - А! - закричал он в исступлении. - Так это правда! А! Стерва! Потаскуха несчастная! Офицерская шкура!
П.Н.Краснов, "От Двуглавого Орла к красному знамени", 1917-1921 гг. Как видно, все же слово "шкура" имела отрицательный подтекст и до трагических сороковых двадцатого века... Так что ничего оскорбительного для атамана Шкуро в употреблении сего слова нет, даже если его самый верный соратник употреблял так это слова в своем произведении...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
